1987版《红楼梦》剧照。（资料图）
二十多年前，北京电影学院的一间教室里，文学系教师王迪为刚入学的新生们“热身活血”。坐在讲台下的徐皓峰不会想到，这位“一课之师”退休后竟住进养老院，潜心研究《红楼梦》，还写出了一本《妙法红楼》，更不会想到，多年后，自己也沿着这条小径走下去，用新书《通灵宝玉与玫瑰花蕾：〈红楼梦〉中的导演课》，完成一场跨越时空的对话。
导演的训练让徐皓峰习惯于紧盯细节。他不看诗词歌赋，不管文化大义，只观察“人物行动起来之后，人跟人发生冲突的时候会是什么样”。于是，他看出宝玉对黛玉早有情愫，而黛玉却迟迟未有回应，宝钗更是“完全没有爱情”；那个被世人认定“小性、敏感”的黛玉，其实还会飙脏话，敢顶事，骨子里透着一股“兵户气”的豪迈。
这些发现，不只来自文本细读，也来自生命经验。小时候住在姥爷家，见惯了旧式官宦子弟的做派；妈妈那边的长辈中，还有几位“明确的贵族小姐”。这些都成了他进入《红楼梦》的钥匙。“有些东西在生活里见过，你一看文学作品，直接能对上。”
对徐皓峰而言，《红楼梦》是一本“活书”，“好多生活规矩，在我小时候的北京还在，甚至现在某些人家还在。”他谈起胡适拜访前清高官的场景：“送胡适走，主人是不出门槛的，礼就到这。”然后话锋一转，指向《红楼梦》中黛玉送宝玉出门槛的情节：“黛玉以行为向宝玉宣告咱们都长大了，别跟小时候一样随便到我这儿来……故意行贵客之礼。”
这些细节，也让他对《红楼梦》早期抄本的批语作者脂砚斋的身份产生怀疑：“要么脂砚斋不是明清的人，要么肯定不是曹雪芹的熟人……他对北方京津地区官宦人家的礼节是不熟的，话也不熟。”
徐皓峰与《红楼梦》的缘分还不止于此。1998年，他因拍摄宗教专题片走进白云观。一位老道士告诉他，民国时期的道士不能看好莱坞电影，“看了外国女星易乱心”，但可以看《红楼梦》，因为那里面写的虽是男男女女，讲的却是文化，是与道教相通的道理。
这番话像一粒种子，在他心里埋下了另一种读红楼的视角：它不是一部爱情小说，而是一部道书。所谓“道”，不是宗教，而是真相。“《红楼梦》虽然是小说，但是它体现了道。而我们人间看着好像是活生生的，大部分情况都是一种妄想。”
在他看来，《红楼梦》的笔法是高度电影化的。“用情境的方法去写，用蒙太奇的方法去写”，不直接交代背景、性格、事件，而是将它们打碎重组，让读者自己在矛盾中拼出真相。
徐皓峰，1973年出生于北京市，编剧、导演、武侠小说家。（卢佳 摄）
后四十回是曹雪芹的草稿
南方周末：对于《红楼梦》前八十回、后四十回的关系，你很委婉地说后四十回是草稿，一般就是两派，一种认为后四十回是曹雪芹的，一种就认为非曹雪芹的，你取了个中间值？
徐皓峰：作家的经历让我能识别别人写的东西。同样是留白，有的留白是精心设计的一个口，后边是有回应的；有的留白是这块的社会调查没到位，或者这个不是我经历的，到情节关键点，对人物语言和行为写不了那么具体，就来一段心理活动把它偷过去。
《国术馆》是我第一部长篇小说，第一遍写了30万字，第二遍觉得我没有能力驾驭长篇小说，把它改成6万多字，一下放了好多年。之后再写，又改成了接近20万字，在十年前写成了。结果又过了十年，（发现）我把这个题材浪费了，中间有些关键的地方，因为人生经历和对文学的理解不够，都用取巧的方法瞒过去了。自己怎么都过不去这道坎，又重新大改了一遍，最后变成十四五万字的书稿。
作家对一个东西得反复改。人的大脑有局限性，很容易陷入单线思维。小说跟交响乐一样，各条线混在一起响，才能有力量，光是单一的思维去写一个事，那不是小说的成品。作家在写初稿时，思维一定是单一的，还容易顾头不顾尾，这就是人脑的局限。我们看到一个天才作家，觉得这一上来就是交响乐，太厉害了。（事实是）他在背后改的遍数比你多，先写一个，再写一个，最后拼接。
作家好多时间都是用于跟大脑的局限性做斗争，人脑真的是一个需要升级的电脑，版本和网速都太低。但是没办法，跟不太好的脑力做斗争，就是写作。有的时候，我先写大的架子，中间的细节就先拿一些熟的套路填上去，回头我再改。
比方后四十回里，宝玉总重复的“姐姐妹妹”“我还不如跟她们一起死”，作家写草稿的时候经常是这样的：我脑力不够了，今天还想写，我又没灵感，只能先把目的写出来，过程中的人的语言、行为细节，我就先拿一些俗的怼上去，这样这条线索才能出来。《红楼梦》后面的写作状态不行了，我能看出来，我自己二十年来一直跟这种东西做斗争，对我来说是切肤之痛。
南方周末：你提出两个说法，一个是曹雪芹的草稿，还没拾掇利索，还有一个说法就是书商添笔。
徐皓峰：那时候宝玉是处在动物的状态，他丢了玉，因为发疯，脑力不行了，是一个半傻子。这种人其实在北京很多，每个胡同里都有疯大哥，我们从小都见过，很好的人，也不伤人，家里人也把他拾掇得比较干净，但头脑不正常。他们不是天生的傻子，年少的时候长得都很好看。有些胡同大妈唏嘘，长得这么帅的小伙子怎么就傻了。这就是宝玉的那种状态。两三笔就知道他是这样，待不住，在这儿闹闹，在那儿闹闹，就去找黛玉遗留下来的大丫鬟去了。
以前的贵族系统，如果黛玉能够嫁给宝玉的话，她的首席大丫鬟也一定当填房，就像平儿、王熙凤跟贾琏的关系。这事儿，黛玉一直不答应，宝玉有所表示，黛玉就严防死守，拿脏口骂宝玉。黛玉的丫鬟跟宝玉俩人是定了终身的，以后一起撒土扬灰，只有夫妻才是这样，死后葬在一起。宝玉又是那么一个风流成性的人，所以去找黛玉的丫鬟紫鹃。紫鹃不给他开门，下人是没有权利不给主人开门的，再加上主人已经疯了，就只有俩人是情人关系，闹别扭，才会出现超越身份的事儿，我不给你开门。
如果拨开书商的添笔，曹雪芹写得很清楚，今天晚上就是宝玉找自己的女人来了，俩人是这样一种关系，说的都是情话。但是书商就往里添了好多话，把事情的真相混淆了，如果你把那些非情话摘掉，就能看到真相。书商非要把这事往黛玉身上扯，明明紫鹃不给他开门，非要往黛玉身上说，这个事就看不清楚了。
1963年北京故宫举办纪念曹雪芹的展览活动，展出了一组曹雪芹的画像。（视觉中国 图）
开局就是“交响乐”，违背了说书规矩
南方周末：作为一个电影人，可能也难以想象《红楼梦》会那么从容，进入特别慢，同时局面又开得特别大。这种电影思维、局面设定此前绝无仅有，曹雪芹这《红楼梦》是天上掉下来的，还是有系统能走到这一步？
徐皓峰：现在都是索隐派、考据派，以前在清朝还有道学派，鲁迅和胡适都提过，太绝了，现在大众知道得少，他们的议论后就没有这一派的人了。道学派拿《红楼》跟《庄子》比，是从哲学书的角度去看《红楼》的。
你提的问题特别重要。熟悉的长篇小说开头都很快速，《三国》《水浒》《西游》都是这样。《红楼梦》思维不太一样，讲完神话之后，讲一个官场油子贾雨村，寒门俊才，出身低，智商极高。他不懂高层的权力游戏，没人告诉他，全凭自己的聪明劲儿去猜，也控制不住思考偏激和办事狠辣，他不了解怎么回事。他是才子，能力又强，经常会思考，是不是要像《史记》似的，做个坏人，突然下手极狠。明明要写贵族，从一个寒门俊才写起，先写了这个人完整的官场起伏。
接着又有刘姥姥，接触贵族的女眷，有了这种开局之后，才落到男孩，贵族里的怪才。这个开局就是交响乐，我们现在觉得不可思议，完全违反了当时卖书和书场说书的规矩。但是就怪了，他这么讲，大家还很爱听。他完全是建立了一个新的规则，就跟吴清源一样，把原有日本围棋的定式、下棋的规矩都破坏了，还赢了日本全部的高手，这就是开创性的。道学派讲，中国总出吴清源和曹雪芹这种人。原有的规矩是什么，大家认为都是死路一条，中国就总出这种把死路给走活了的人。待在中国好玩，脑子兴奋，看到的都是创意，让文化人惊喜。
照着（规矩）来说，开局偏远，摸到主干事件的过程慢，别人就不可能看你的书，这是一个死局。结果曹雪芹始终不提主干，你的悬念、期待值反而越来越高。读书人一看这种手笔，这是个很高明的人，就得看，不是单单从你这个小说里长点生活细节的见闻，这就是文理，是有智慧的写法。以前《水浒》是文化人不看的，金圣叹一宣传：读懂了《水浒》的文理，你就能读懂《史记》。《史记》我看不懂，正着急，我看点这个土匪的故事，就能懂《史记》了，就知道《史记》是怎么写的了？结果一看之后换了一个眼光，我不管你写偷盗杀人，你的叙述方法高明，我就欣赏这个。（和欣赏）后期印象派绘画似的，我管你画的是苹果还是罐子，整张画的色彩和结构太精彩了，我看的是这个。
南方周末：说书也有这个说法，故事从小人物起，进入主场，那个过程往往是个过门。《红楼梦》的贾雨村和刘姥姥，本来我们误以为他们是工具人，结果不是，每个人物都是成立的，镜头又跟着他们走过去了，确实是个天才的开局。你书里用了“料”和“活儿”的概念，“料”指的是事件，“活儿”是讲法，《红楼梦》最重要的不是事件，而是讲法？
徐皓峰：这个就是叙述。同样一个事儿，换作不同人的口，有的不愿意听，有的一说你听不够，这个就是“活儿”。最简单的一个使“活儿”的方法：一个人到赌场里边去赌博，他发现了一个秘密，自己孩子的直觉特好，孩子还在叼奶嘴，孩子摸红的筹码，押红的，赢了，这是第一次。第二次，孩子摸黑的，他押黑色，也赢了好多钱。第三次，他把头两次赢的所有的钱要押小孩选的红色筹码。信孩子，连赢了三次，这就是个事。一般做悬念，感觉到这就没法做，这第一次信孩子赢了，第二次信孩子也赢了，第三个还怎么做，就只能把它做成信孩子错了，才有反转，这故事才能讲下去。这就是不通“活儿”造成的弊病，但是懂“活儿”的人说没问题，三次都赢，我依然可以让观众惊心动魄，就是把他赌第三次的时候，突然做一个停顿。
如果写小说，这个时候拿别的事打一下岔，电影做一个蒙太奇。之前都是客观地拍，从来没怼着赌骰子这个人的脸，也从来没给过骰子慢镜头的大特写，只要这俩镜头一上，停顿了，节奏变了，就比转折对观众的刺激要大。通过“活儿”，赢三次就能做出来了，如果不懂，就只能瞎转折了。
江苏大剧院原创民族舞剧《红楼梦》在香港文化中心大剧院公演。（视觉中国 图）
和宝钗成为闺蜜，是黛玉的主线
南方周末：你的书里有个发现，贾府实际上是“兵户人家”，武人出身，老一辈国公级的是战场上拼过来的。你把兵户跟黛玉的性格做了一个对接，这是我完全没有预料到的。
徐皓峰：这个黛玉是一个飙脏口的姑娘，也都是小的时候老北京见过的。你一听这地方名字，就是一个兵户聚集区。兵户行为的两大特点，一个是为了缓解紧张，平时就爱拿男女关系开玩笑，你看上谁的媳妇了，你俩是两口子；另外一个就是要死要活，跟人吵架的时候，你拿绳子把我勒死，你是要作死。“死”字总挂在嘴边，男女事总挂在嘴边，这是兵户孩子的特征，他们的大人就是这样。
黛玉是宝玉的表妹，长到一定岁数要避嫌的，再亲近，乱伦了。将来娶姨的孩子都可以，跟姑姑的孩子结婚就是乱伦，一定岁数要分开。黛玉母亲没了，爸爸在外地很快也病逝了，最亲的人就宝玉，从小一块长大，无话不谈，亲密极了。亲昵的对象再过两年就必须疏远了，黛玉极力要找个宝玉的替换物，一看宝钗来了，跟我一样从小读书的女孩，气质还比我沉稳，又比我大两岁，太好了，我还可以冲她撒娇。
宝玉喜欢宝钗，是黛玉一手炒作的，没这事，宝玉对宝钗是无感的，我姨的孩子，我得适当去两次表示亲近，就被黛玉一手炒作成，宝玉离不开宝钗，赖在宝钗这儿。这种兵户营子里的男女关系的玩笑，开这种玩笑是我要迅速跟你搞好关系，大家哈哈一笑。宝钗是商人家的女儿，对这兵户玩笑完全听不懂，甚至于不知道咋接了，还觉得黛玉是个怪女孩。整个大观园里有这种特征的，只有黛玉，王熙凤也开这种玩笑，反过来呛你。
南方周末：一般人不会把“豪迈”这个词用在黛玉身上，但是你用了，举的例子是他们仨冬天吃火锅那场，宝玉先去了，黛玉后去，一进门就开始打岔。一般解读为小小的嫉妒，但你认为不是？
徐皓峰：因为有一条主线，黛玉主动地要跟宝钗搞好关系，疏远宝玉，跟宝钗成为闺蜜，是她的主线，最后俩人也达成了。黛玉不是喜欢诗文吗？宝钗专为黛玉写长诗，写组诗。为了回报宝钗，黛玉弹琴，跟宝玉感慨说，宝钗姐姐是拿我当知音，我弹琴是弹给宝钗的，黛玉从来没有为宝玉弹过琴，那个琴曲都是应和宝钗的来写。宝玉也看得很明白，之前宝玉跟黛玉俩人聊过知音的话题，宝玉就感慨，宝钗姐姐是黛玉的知音。
黛玉豪迈除了体现在敢飙脏口之外，敢要死要活，她跟宝玉一吵架，宝玉的香囊直接拿剪刀就剪了。还有一个，她能顶事，男人怂了，这个女孩挺出来，北京大妞的特征。到宝钗家做客吃饭，黛玉带着宝玉去了。这些贵族小孩一出行，要带同年龄段的丫鬟，另外得有老妈子跟着，宝玉的奶妈去了。这个奶妈奴大欺主，跑到宝钗的住所，冲着宝钗的妈妈薛姨妈在那耍威风。薛姨妈说小孩可以喝点酒，这奶妈就起来驳薛姨妈的面子，不准喝酒，喝了酒被贾母看见之后（如何如何），以至于薛姨妈都没辙。宝玉也没辙，只会生闷气，只敢背后发火，在人前跟奶妈呛显得我没家教。在这种局面下，黛玉挺身而出，呛了奶妈，这个就是豪迈。以前也是老北京的少男少女的特征，男孩一般都很文静，要代表家的门风，我很文明，你要欺负我就容，反正不能粗鲁。（但也）不能总让人欺负，这男孩不动声色，女孩就得蹦出来。主持正义的反而是家里的女孩，男人不方便说的话女孩说。
徐皓峰认为，林黛玉有兵户人家出身的豪迈性情。（资料图）
宝玉明明可以成为大奸臣
南方周末：你对宝玉的梳理让人很震撼，印象中宝玉是个爱女孩的、怜香惜玉的人，但你指出了他不仗义的一面，有几个理由：一个是对蒋玉菡的出卖，一个是金钏之死他没管，晴雯他也没管。
徐皓峰：对，柳湘莲也是最后翻脸了。文学家创造角色不能单一，如果宝玉一直是个知情知性的人，曹雪芹就会觉得这个人物没写好，如果只是一个理想中的才子艺术家，他就会觉得这个人物没劲。庄子一样至情至性的一个人身上留下了贵族子弟的特征，宝玉这些特点在后世的戏曲作品里全部删掉了。
南方周末：你形容为京城的孩子或者京城世家子弟的一些特点，没心没肺、小心眼或者是有点冷心冷面的。
徐皓峰：这种孩子一方面显得特有文化，不俗，不谈利益，只谈文艺，对弱者和身份低于自己的人有平等之心，有同情心。七代出一个贵族，真是文明，见着高质量的人了，你会有这种感慨。另外一方面，他们家得遭过多少罪，祖辈得干过多少坏事，才能成为贵族。他现在是青春期，还没进入他的赛道，已经进入赛道的他的爸爸、叔叔、哥哥，那都是活在多大的危险之中。所以他在未入世之前的各种优质表现，是他的一面，等他进入赛道了，他就会变成一个“一将功成万骨枯”的人。
高度文明，（但）骨子里有无情的冷酷，为了一个更大的事，常人的道德可以不要。只有平民阶层才有道德，贵族是要不然这个国家是他的，要不然他这一族被杀得一个都不剩。他们有的时候交朋友是用来牺牲的，或者说是为了练手的。他年轻时在平民里交的这些朋友，一辈子也就是几个，进入赛道之后，这辈子就没朋友。所以一方面对你很珍惜，（一方面）像《红楼梦》里遇到亲王威胁贾家这种事情的时候，家族为主，宝玉是可以牺牲掉他的哥们的。宝玉有了这个维度之后，同时再有知情知性的一面，而且追求性灵，这多么不容易，他明明可以成为历史上的大奸臣的。
南方周末：宝玉登场那一刻，你就用了一个词，“人情机灵鬼”，表明一开始他就懂，包括题诗时表露的社会层面的懂事。
徐皓峰：咱们的道德是这种，你到我家来我就高兴，最好的道德都是平民享受。但是宝玉类型的这种胡同男孩，他也召集一些人到他家去，他设计游戏或者有个录像、有个话题让你们玩，你们在那玩，最后你发现他像一个作家一样，他在观察你，这个就是让人心里发寒的。他要从你们身上练自己的脑，分析人，这个是他的游戏。你们玩的他给你们找的跳棋、日本的电子游戏，他玩的是你们，生活里有这种人，跟《红楼梦》一下就能对上了。
南方周末：你有个结论至少乍听起来特别跳跃，在情感上，似乎宝玉是单恋，黛玉后知后觉，而且不大配合？
徐皓峰：大家是被戏曲、脂砚斋的评语框定的，在看这本书之前的固定印象太深了，阅读的时候，只搜罗自己熟悉的信息，对陌生的信息最多打个问号，不会深想，就跳过去了。把这个成见消除掉之后，你会发现《红楼梦》里有大量黛玉骂宝玉的话。宝玉比黛玉大个一岁多，早发情，他面对青梅竹马的女孩，一开始是谈感情的实验品。比方俩人看了《西厢记》，都对《西厢记》里的爱情很崇敬，正好咱俩最亲近，咱俩就试试，就是写诗，冲你表达一下情愫，跟小孩过家家一样。你是《西厢记》里的男主，我是女主，作为小孩的黛玉是配合的。宝玉按照《西厢记》给她送手帕，黛玉很激动，这是成年人的事儿，奔向自己未来的情郎，身边正好有一男的，我就拿他试试，这个没问题，就是玩。一旦宝玉直接向黛玉表白，有摸手腕（等）肢体接触，黛玉全都是飙脏话，全都是骂，北方家庭的女孩都这样，对这个伦理特别敏感。
南方周末：你说绛珠仙草黛玉，泪是还给神瑛侍者宝玉的，宝玉出局了。那你怎么看玉钗的“金玉良缘”？
徐皓峰：“金玉良缘”从薛姨妈的嘴里说出来，没有依据的，那瞎编的。宝钗嫁给宝玉是没问题，但是宝钗是商人的孩子，不是贵族。贾政嫡长子死了，宝玉接替哥哥，他就是嫡长子。后来到第三代，要继承爵位，也不会是贾琏，一定会选宝玉，这都是早早预定好了的。宝玉作为一个袭爵的男孩子，一定要娶贵族小姐，不会娶商人家庭的。但是薛姨妈试试再努力，让宝钗非常尴尬。后来明确地写宝钗嫁给宝玉，薛姨妈很开心，终于和贵族家联姻了，宝钗很不开心，这嫁个傻子，当时社会的人都有经验，没有特效药。宝钗不开心，后来当是还债了。
《红楼梦》有电影的蒙太奇
南方周末：你刚才提到，《红楼梦》是个交响乐式的作品，这种文字化的交响乐与电影之间有怎样的关系？
徐皓峰：电影时间短，正常观众能看的电影就是157分钟，这是好莱坞的标准，好莱坞跟作曲定的合同都是按157分钟的片长去定的，但是最后往往达不到那个长度。因为人在一个固定位置上坐不住，所以电影的好多叙事技巧，要比长篇小说简单，好多时候不是按照小说常规的，先交代背景，接着写人物性格，再写事件。
《红楼梦》可贵之处在哪儿呢？它好多时候是电影的写法，性格、背景、事件都是混在一起的，用情境的方法去写，用蒙太奇的方法去写。情境就是自相矛盾的局面，你去品这个局面，你能联想和找出这个事的背景。原来宝玉还有权臣的一面，这事发生完了，你一下品出宝玉的性格。
咱俩背景不知道，性格不知道，咱俩会发生什么事也不知道，是现代式的，你得往下看。但是为什么今天咱俩坐在一起，是这么一个局面，咱俩见完面了，你一品，说它反映了背景、性格和事情。它不是直接顺着写这三者的，《红楼梦》里好多写法是这样，就像宝玉，由一个至情至性的人变成无情的高官胚子，没有什么前兆，已经出卖朋友了，挨完打了，观众回去再品，能一下想到这么多，这是这种写法的过瘾之处。
南方周末：书的开场提到了特吕弗的电影，你说“特吕弗就是个华人”，具体怎么理解？
徐皓峰：因为特吕弗的好多导演特质和情趣，跟华人比较接近。比方在拍《最后一班地铁》的时候，他用的叙述技巧，完全就是咱们说评书。评书最吸引人的地方就是，突然在一个节骨眼上，“请听下回分解”。它断的那个地方一定是悬念和情感双重重要的点，第二天人才会来。如果断的选点不对，造成可听可不听；如果光是讲事，中间空两场，第三场再来，这事也能续上；但是如果切点切在悬念和动情的点，客人就觉得明天不能错过，第二天还来。听一堂评书，长则两个小时，短则40分钟，中间要断好几次，所以评书不是顺溜讲事讲下来，它的技巧在断。《最后一班地铁》叙事中间切得太好了，你就觉得这完全（是）咱们的连阔如先生拍的电影。
南方周末：你还用了一个概念，叫“刘别谦式触动”？
徐皓峰：这招就是他找到了当时人写剧本的一个盲点：处理情节还是按剧本的方式去表现事，而刘别谦突然发现蒙太奇，是拿剪接的方法去写剧本。同时代的人没他这脑子，学刘别谦最多就是你用了什么招，我扒你的桥段，一扒之后肯定有效果，但是让我创造一个新招，我创造不出来。因为那个思路是完全不一样的，当时最好的剧本方法来自于话剧和托尔斯泰的小说——当然大量简化了。
南方周末：你举了具体例子讲解刘别谦式触动，是一个误导性的情节，用这个方式迅速加快剧情进展。这样的例子在《红楼梦》中有吗？
徐皓峰：在《红楼梦》里有，是典型的刘别谦式的。宝玉对着黛玉突然神色凝重，好像要讲什么话，黛玉很紧张，以为宝玉要向自己表白。但是没有想到剧情一转，宝玉当时是中邪了，中了马道婆的蛊，这就是刘别谦式的、快速的转换情节，在电影里还经常用。曹雪芹就是这么写的。
南方周末特约撰稿 向阳 王萌 南方周末记者 朱圆
责编 李慕琰